Radikal-Türkiye acılarla dolu bir dönemden geçiyor. Tam seçimlere yaklaşırken, PKK terörü anlaşılmaz bir şekilde artıyor. Çocuklarımız, askerlerimiz, subaylarımız ölüyor. PKK'nın ne istediği, amacının ne olduğu bir türlü anlaşılmıyor.

Kiminle işbirliği yapıp, kimin hesabına çalıştığı da... Karakollarımızın nasıl bu kadar kolay basıldığı, askerlerimizin niye bu kadar korunmasız oldukları da anlaşılamayan konular arasında... Türkiye'nin K. Irak'a bir askeri operasyon yapıp yapmaması tartışılırken, akıllara takılan bu soruları uluslararası siyaset, hukuk ve güvenlik üzerine araştırmalar yapan sivil düşünce kuruluşu Uluslararası Stratejik Araştırmalar Kurumu'nun (USAK)Başkanı doçent Sedat Laçiner'e sorduk. Geçmişte ASAM'ın stratejistlerinden olan Sedat Laçiner'in, IRA terörü, Ermeni meselesi, Türkiye-AB ilişkileri, Irak savaşı ve Türkiye üzerine yayımlanmış kitapları var.

Türkiye tam seçimlere giderken PKK saldırılarını artırdı. Ne istiyor? Ortamı germenin, seçimleri erteletecek askeri bir müdahaleye yol açmanın PKK'ya nasıl bir yararı var?

Türkiye'de bir askeri darbe olsa... Sıkıyönetim ilan edilse, PKK çok mutlu olur. Çünkü PKK'nın büyüdüğü zeminlerdir bunlar. PKK, Kürtlere hak verildikçe zemin kaybeder. PKK terör eylemleriyle ülkede sivil siyaseti boğmak istiyor. Türkiye'nin AB ve demokratikleşme sürecini tersine çevirmek istiyor. PKK, Türkiye'nin AB üyeliğine karşı çıkıyor. Zaten şu açık ki, Türkiye'de zıt uçlar birbirini besliyor.

Zıt uçlar kim?

Kürt ulusalcılarla Türk ulusalcılar birbirini destekliyor. Ülkede terör dönemine geri dönülmesini isteyenler, 'Kürt meselesinin sadece silahla çözülebileceğini, demokratikleşmenin çözüm olmayacağını, AB üyeliğinin yanlış olduğunu, Türkiye'nin dışa kapanması gerektiğini, Batı demokrasisinin ülkeyi böleceğini' söylüyorlar.

PKK, Türkiye'de askeri bir yönetim mi olmasını istiyor?

En çok istediği şey bu. Radikal milliyetçi yaklaşımın artması, PKK'nın çok işine yarar. Bu sayede istismar ettiği her konuyu sürdürebilir. PKK ne diyor? 'Türkiye demokratik bir ülke değil. Kürtlere burada yer yok. Yaşanan, sahte bir demokratikleşme sürecidir. Bizi kandırıyorlar' diyor. Nitekim bir askeri müdahalede, PKK'nın dediği her şey gerçekleşir. AB'ye uyum için çıkarılan demokratikleşme paketlerinden, Kürtlere tanınan haklardan geriye dönülür. Sıkıyönetim ilan ettiğiniz zaman...

Ne olur?

Şüpheli gördüğünüz kişileri rahatça içeri alır, sorgularsınız. Bugüne dek PKK nedeniyle G. Doğu ve Doğu'da 1 milyon insan sorgudan geçirildi. Bunlar resmi rakam. Eğer aynı sıkıyönetimli süreç tekrar başlarsa, Kürtlerin ayrılması riski ortaya çıkar. Yani sıkıyönetimli süreç başlarsa, biz bu ülkenin bir kısmını gerçekten kaybederiz. Çünkü insanları kaybederiz. Zaten bir ülke toprak kaybederek bölünmez. İnsanların kalbini, beynini kaybederek bölünür. Sıkıyönetimin ilan edilmesi, Türkiye'nin çok uzun süre demokratik dünyadan, AB'den tamamen kopması anlamına gelir ki... İşte o zaman Sarkozy'nin ve Merkel'in Türkiye'yi AB dışında tutmak için hiçbir şey yapmalarına gerek kalmaz. Türkiye, kısıtlanmış işçi hakları, düşük ücretler ve otoriter bir sistemle yoluna devam eder. Böylece bir Güney Kore ya da Çin modeli Türkiye'ye rahat giydirilir. Belki de bu yüzden yabancılar ekonomik anlamda pek panikte değiller bugün.

PKK, Türkiye'yi Kuzey Irak'a mı çekmeye çalışıyor?

PKK, Türkiye'yi sadece K. Irak'ta değil, G. Doğu'nun Gabar, Cudi dağlarında da çatışmaya çekmeye çalışıyor. Eğer Türkiye K. Irak'a girerse, PKK'nın çok işine yarayacak. Çünkü Türkiye'nin en üst düzey yetkilileri 'Bu terörün arkasında ABD, AB, Barzani ve Talabani var' diyorlar. 'Sınırı geçince ABD'yle mi çarpışacağız? Barzani'yle mi çarpışacağız?' diye soruyorlar.

Bunu Genelkurmay Başkanı söylüyor.

Evet. En üst düzeydeki askeri isim söylüyor bunu. Ama bunları söylemek, her tarafı kırıp dökmek demektir. Bu tür şeyler böyle kamuoyunun önünde, basının karşısında, kokteylde söylenmez. Alttan birileri söyler bunları. Karşı tarafa istihbarat dosyaları gönderilir ve bunlar medyaya sızar. Daha önce Türkiye'nin karşısında bir PKK vardı. Yani birkaç bin adam vardı.

Ama şimdi bu açıklamalar sonucunda, Türkiye'nin karşısında AB, ABD, Barzani, Talabani, Bağdat var, tüm dünya var. Siz bir devletin, hem ülkenizde terörü desteklediğini söyleyip, hem de onunla müttefik olamazsınız. Eğer bu kadar açık meydan okuyarak, ABD'nin ve AB'nin terörü desteklediğini söylerseniz, karşılığını alırsınız. PKK'nın eline öylesine etkili bir silah verirler ki, öyle bilgiler aktarırlar ki, siz Irak'ın kuzeyine girdiğiniz anda 300 askerinizi kaybedersiniz. Hatta Barzani'nin adamları ve İsrail'in oradaki istihbarat görevlileri, size PKK kılığında öyle zararlar verirler ki, şaşkınlığa uğrarsınız.

Peki... Eğer Türkiye askeri gerginlikten dolayı seçimlerini yapamazsa, sıkıyönetim ilan edilirse, bunun Kürt vatandaşlara nasıl bir yararı olacak?

Hiçbir yararı olmaz. Bazıları, 'Kuzey Irak'a giriyoruz. Bu ortamda seçim yapılamaz' diyorlar. Eğer bir savaş veya düşük yoğunluklu çatışma, bir ülkenin seçim yapmasını engelleyecek olsaydı, Amerika, tarihinde hiç seçim yapamazdı. Türkiye muz cumhuriyeti mi ki, iki şeyi aynı anda yapamıyor? Atatürk ülke işgal altındayken seçim yaptırdı. Düşman askeri Meclis'e bir saat mesafedeyken, demokratik süreçten vazgeçmedi. Bakın... Seçimlerin anlamsızlaştırıldığı bir ülke anormal bir ülkedir. Eğer seçim çözüm üretemiyorsa, orası fiili bir diktatörlük, askeri bir yönetimdir. Bazılarının maksadı da budur. Türkiye'yi demokrasi sürecinden ve AB'den koparmak ve böyle bir fiili yönetime götürmek.

PKK, bir yandan orduyla çatışıyor ama bir yandan da Kemalizm'i ve orduyu öven bildiriler yayımlıyor. Bu çelişkili davranışların açıklaması ne olabilir?

PKK'nın rakibi ordu değildir. Bakın... Aslında terör, silahlı bir meydan okuma değildir. Terör, fikri bir meydan okumadır. Terörle mücadeleyi, teröristle mücadeleyle karıştırmamak gerekir. Türkiye bu ikisini karıştırıyor. Terörist sivrisinek gibidir. Ordu ise dev bir balyozdur. Türkiye elinde balyozla sivrisineğin peşinde koşturuyor. Siz sivrisinek olsanız, balyozdan korkar mısınız? Korkmazsınız. Balyozun üzerinize isabet etme ihtimali çok düşüktür çünkü. Bu yüzden sivrisinek insanın devamlı orasına burasına konup kanını emmeye çalışır ki, balyoz insanın kendisine vursun. PKK da terör konusunun sadece askeri mesele olarak kalmasını ister. Ayrıca PKK'nın orduyla mücadelede hiçbir sorunu yok. Bir örnek vereyim.

Evet, verin.

Gabar Dağı'nın adı çok geçiyor. Bu dağda şu anda 35 PKK teröristi var. Bu resmi rakamdır. Bunlar dağda dolaşıyorlar, arada bir de uzun namlulu silahlarıyla kayanın arkasına geçip kurşun atıyorlar ve bir eri öldürüyorlar. Peki biz bu dağın etrafında kaç kişi bulunduruyoruz biliyor musunuz? Dağın etrafında 10 bin kadar askerimiz var bizim. Cudi Dağı'na gelelim... Orada da 100 civarında PKK teröristi var. Oysa bir dağa hâkim olmak için binlerce insana ihtiyacınız yok. O dağa işini iyi yapan, komando eğitimi almış, SAT türü 35-100 James Bond gönderirsiniz, işi bitirirsiniz. Ama gönderilmiyor. Kaldı ki bizim subaylarımızın yüzde 90'ı da terör uzmanı değildir. Dünyada ise teröristle mücadele profesyonel ekiplerle yapılıyor. Türkiye, terörle ve teröristle mücadeleyi askerle yapan yegâne ülke Batı dünyasında. Batılı ülkeler, teröristle mücadeleyi asla orduyla yapmıyorlar.

Nasıl yapıyorlar?

Polisin içinde bir birim kuruyorlar. Kuzey İrlanda'da biraz orduyu işin içine soktular, sonuç felaket oldu. Sonra yeniden profesyonel güçlere döndüler. Terörle mücadeleye gelince, o apayrı bir şey. Hayvancılık politikasından sosyal politikalara, demokrasiye varıncaya kadar her şeyi kapsıyor bu. Eğer terörle mücadeleye siviller el atmazsa, terör asla ve kata bitmez.

PKK'nın Türkiye'de demokrasi istemediği, AB'nin yolunu kesmeye uğraştığı artık açıkça görülüyor. Kim destekliyor PKK'yı?

Şu anda PKK'yı en çok destekleyen Türkiye'nin hatalarıdır, korkularıdır. Bunun dışında PKK'yı destekleyen herkes teferruattır. Eğer siz bir karakolunuzun içine PKK'nın militanını hiç arabasını kontrol etmeden alıyorsanız, PKK'yı en çok Türkiye destekliyor demektir bu. Bu kadar beceriksiz, terörle mücadele stratejisi 25 yıldır bu kadar başarısız olmuş... Bakın... Türkiye hiçbir zaman terörü bitiremedi.

Terör bir ara bitmemiş miydi?

PKK'yı bir dönem bitiren, Amerika'nın Öcalan'ı paketleyip Türkiye'ye vermesi ve PKK'ya 'Böyle devam edemezsin. Ya normalleşeceksin, siyasileşeceksin ya da ben senin karşında olacağım' tavrı oldu. Ama sonra 1 Mart'ta tezkere geçmeyince, Amerika'yla Türkiye'nin arası açıldı ve Kuzey Irak'ta bir boşluk oluştu. PKK bundan da yararlandı. Eğer asker çıkıp bu tezkere gerekli deseydi, Meclis'ten geçerdi ve siz de bugün sınır ötesi operasyondan bahsetmezdiniz, çünkü sınırın ötesinde olurdunuz. Bugün Türkiye'nin dış ve iç güvenliği, siyaseti birbirinin içine girmiş ve çorba olmuş vaziyette. Çok tehlikeli bu. İç siyasi çekişmeler, hesaplar, dış siyasetimizi ve savunma politikamızı etkiliyor. Böyle bir operasyonun sağlıklı olacağı konusunda ciddi şüphelerim var benim.

Niye?

Çünkü Irak'a savaş açacaksınız. Bakın... Eğer karşı taraf size sıcak takip izni vermediyse, 'sınır ötesi operasyon' diye bir şey yoktur uluslararası hukukta. Ordu, bir başka devletin sınırları içine girip, orayı işgal edecek demektir. Ama bu konuda TSK'nın baş komutanı olan Cumhurbaşkanı tek kelime ediyor mu? Başbakan ediyor mu? Genelkurmay Başkanı 'İzin isterim' sözünün ötesinde gidip Başbakan'la konuşuyor mu? Hayır. Bütün bunların nedeni iç siyaset işte. Oysa böyle operasyonlarda hem içeride birlik olmak hem de dışarıdaki aktörleri ikna etmek zorundasınız. Bunların tam tersi yapıldı bizde.

Genelkurmay Başkanı, K. Irak'a askeri bir müdahale gerektiğini bir basın toplantısında açıkladı. Müdahale, PKK saldırılarını gerçekten sona erdirebilecek mi?
Mümkün değil. Çünkü sorunun kaynağı K. Irak değil. Sorunun kaynağı Türkiye. Bu terör Türkiye terörü. Büyük hata yapıldı ve insanların ümidi artırıldı. İnsanlar operasyon yaparsak, terör biter sanıyor. Bugüne kadar 24 büyük operasyon yapıldı Kuzey Irak'a. PKK çökertilemedi çünkü terör böyle çökertilemez. Terör silahla çözülmez. Terörist, yani sivrisinek balyozla öldürülmez. Kandil Dağı'na, İran'ın yıllar süren desteğiyle tüneller, mağaralar, sığınaklar yapıldı. Çok güçlü bombalar da atsanız, derinlere nüfuz etmeniz çok zor artık.

Biz sınır dışı operasyon yapmak istiyoruz ama sınırlarımızın içine de pek hâkim olamadığımız görülüyor. Niye sınırlarımıza ve sınırların içine hâkim olamıyoruz?
Sınırlarımız delik deşik demek yanıltıcı olmaz. Zaten Genelkurmay Başkanı da, iki-üç yıl önce, kara kuvvetleri komutanıyken, 'Sınırlarımızdan 2 bin terörist girdi. Terör eylemleri artacak' demişti. Sınırlarımızın korunmasında büyük problem var. Sınırdaki coğrafi zorluklar gerekçe gösterilemez. Çünkü sınırda bazı yerler var ki, yerel halk da, bürokratlar da oraya 'koridor' diyor. Hiçbir engelle karşılaşılmadan herkes istediği gibi girip çıkıyor. Ankara'daki bir büyükelçi bana 'Bizim uydular tespit ediyor. İran sınırından şu anda yüzlerce terörist girdi. Irak sınırından da binlerce girdi. Sizinkiler niye müsaade ediyor? Niye bunlar rahatlıkla girebiliyor' diye sormuştu.

PKK'nın son büyük saldırısı sınırdan çok içerilerde, Tunceli'de gerçekleştirdi. PKK, orada varlığını nasıl sürdürüyor?

Sayıları çok değil zaten. Doğu'da 250 bin asker var. Değil 250 bin, 2 milyon asker yerleştirin, terörist gene gelir bombasını atar. Bir ili, 50 kişiyle terörize edebilirsiniz. Çünkü ordular hantaldır. Orduyla iç güvenlik sağlanamaz. Siz 10 bin kişiyi oradan oraya sevk ederken, 50 kişi ıslık çalarak başka bir yere gidiyor. Türkiye'de dağda, ilde toplam 1500 kadar terörist var.

K. Irak'ta da 3 bin 500 civarında terörist var. Bunların da yarıya yakını 15 yaşındaki kız ve erkek çocukları.

Eğer bir PKK kampını bastık deyip hepsini öldürsek, sonunda 15 yaşındaki çocukları öldürdüğümüzü de görebiliriz. Olayın bir de bu boyutu var.

İki PKK'lı bir ciple Tunceli'deki bir karakolumuza girip yedi askerimizi şehit etti. Bu nasıl mümkün olabildi? Burada askeri bir ihmal yok mu?

Tabii var. Bütün karakollar bu halde. Doğu ve G. Doğu'daki karakollarda, Ankara'da bir orduevinin güvenliği kadar bile güvenlik yok. Üç ay askerlik yapmış birini siz profesyonel bir teröristin karşısına çıkarırsanız, güvenlik nasıl olabilir? Pülümür'deki baskın gösterdi. Karakola gelen ekmek cipine ne parola soruyorlar, ne de güvenlik kontrolü yapıyorlar. İki teröristten biri ölüyor, diğeri kaçıp gidiyor.

Toplumumuz askeri sorunları tartışmıyor. Son olaydaki ihmali ya da hatayı da konuşmadık. Niye askeri konuları konuşamıyoruz?

İzin verilmiyor. Geçen yıl bir şehit annesi, 'Benim oğlum askerlikten hiç anlamaz. Yeteneği yoktur. Çocuğuma askerlik eğitimi de verilmedi ve teröristin karşısına çıkarıldı, öldü' dedi. Bu tür ihmalleri söyleyen çok kişi oldu bugüne dek ama bunlar biraz deli muamelesi gördüler. Bir de şehit cenazelerini bazı siyasi gruplar domine ediyorlar açıkçası. Bu tür açıklamalar olmasın, iş tersine dönmesin diye bilinçli yapılan bazı işler de var şehit cenazelerinde. Biri çıkıyor slogan atıyor ve o slogan herkesi sarmaya başlıyor.

Savunma konularını tartışmaktan korkuyor mu toplum?

Toplum korkmuyor ama konuşunca vatan hainliğiyle suçlandığında geri çekiliyor. 20 yaş üstü her Türk erkeği benim bu anlattıklarımın çok daha fazlasını bilir. Terörle bu şekilde mücadele edilemeyeceğini ülkede herkes bilir. Askerlik konusunda bilgisi olmayan insanların eline silah ver ve onları dağa çıkar. Orada beklesinler. Bunları teröriste hediye ediyorsunuz. Terörist için hedeftir onlar. Terör konusunda uzmanlık sadece erlerde değil, subaylarda da yok. Türk ordusu içinde terör eğitimi almış subay sayısı yok denecek kadar azdır. Ama Türkiye'de 'Asker eleştirilmez' diye bir gelenek, adap var. Eleştirdiğiniz zaman asker düşmanı etiketi alıyorsunuz. Oysa toplumda askerlere bu kadar destek varken, insanlara bu kadar şüpheyle yaklaşmak, artık paranoya seviyesine geldi.

Türk ordusu K. Irak'a girerse Amerikalı askerlerle çatışır mı?

Hayır doğrudan çatışma olacağını sanmam. Amerika bize çok net olarak K. Irak'a girme derse, gireceğimizi pek sanmam. Amerika'nın hiddetini kimse üzerine çekmek istemiyor. Böyle bir operasyonun yükünü hiçbir kurum tek başına üzerine almak istemiyor. Ayrıca izin alınıp da girilirse, nasıl girileceği de çok net değil. 100 bin kişiyle girip Kandil Dağı'nı kuşatacağımızı, böyle risklere gireceğimizi sanmıyorum. Sınırın hemen ötesinde tampon bölge kurulmak istenecek. Oradan vur-kaçlarla hareketler yapılacak herhalde.

Türk ordusu Amerika ile çatışmak istiyor mu?
Amerika da, Türk ordusu da sıcak çatışma istemez. Barzani de çatışmak istemez. Ama ben Türk askerinin Barzani'yle çatışmayı göze aldığını düşünüyorum. Hatta Türk askeri Barzani'yle çatışmak istiyor da olabilir. Bu operasyonda hedef PKK mı, Barzani mi, ondan da emin değilim açıkçası.

Röportaj: Neşe Düzel