SAAF-Lübnan’da yayınlanan el-Sefir gazetesi adına Talal Selman’ın Hizbullah Genel Sekreteri
SAAF-Lübnan’da yayınlanan el-Sefir gazetesi adına Talal Selman’ın Hizbullah Genel Sekreteri Seyyid Hasan Nasrullah’la yaptığı üç bölümlük röportajın ilk bölümünü arkadaşımız Furkan Torlak çevirdi.
Öncelikle el-Sefir gazetesine, idaresine, tüm gazetecilerine, bir aile olarak gazetede rol üstlenen çalışanlarına teşekkür etmem ve takdirimi belirtmem gerekiyor. Biz es-Sefir’in direnişin konumunu, fikrini, çizgisini, kültürünü, iradesini; özgürlük, izzet ve onur noktasında geleceğe dair ümidini ifade ettiğini gördük, görmeye de devam ediyoruz.
-Kazanılan zaferi Lübnan’ın iç sıkıntıları arasında kaybetme gibi bir korku söz konusu mudur? Bu savaşın insan kaynakları, toplumsal, ekonomik ve alt yapı açısından getirdiği külfete karşın bu zaferi nasıl değerlendiriyorsunuz?
Lübnan’ın durumuyla ilgili ana sorun, cereyan eden hadiseyi ve işlerin vardığı noktayı nasıl değerlendirdiğimizle ilgili bir sorundur. Biz bu hadiseyi bir zafer olarak mı yoksa bir yenilgi olarak mı değerlendiriyoruz? Eğer bunu zafer olarak değerlendirirsek bu zaferin sınırları ve değeri nedir? Verilen kurbanlar ile zaferin karşılaştırmasını yapacaksak tüm bunlar önemlidir. Buna göre verilen kurbanların bir zafer yaratıp yaratmadığını söyleyebiliriz. Bu meselenin tartışılmasındaki kilit nokta burasıdır.
Endişe yaratan esas şey ise savaşın sonuçlarını değerlendirirken yaşanan ihtilaflardır. Bana göre savaşın sonuçlarını değerlendirirken yaşanan ihtilafların objektif bir sebebi yoktur. Bu konuda belirtilen çeşitli görüşlerin çoğundaki ihtilafların arka planında siyasi, mezhebi ve etnik eğilimler ağır basmaktadır. Arap ve İslam âleminde uzaklara gittiğimiz zaman, savaşın sonuçlarını ve seyrini objektif bir okumayla değerlendirenlerin Lübnan’ın zaferini, Direniş’in zaferini göreceğiz. Hatta bizzat İsrail oluşumuna bile baksak –takip edebildiğim kadarıyla- İsrail’in Lübnan’daki başarısızlığı ve İsrail’in Lübnan’daki yenilgisi noktasında bir ittifakın söz konusu olduğunu görüyoruz. Hatta (İsrail) Genelkurmay Başkanı Dan Halutz şahsını müdafaa çerçevesinde askeri yapının eksikliğinden (yetersizliğinden) bahsetti; kendi başarısızlıklarından bahsetmekten kaçındı. Kişinin, yetersizliği öne sürmesi var olan başarısızlığı temize çıkarma çabasıdır. Tüm bunlara rağmen yaşanan hadiseyle ilgili Lübnan’da çeşitli okumalar görebiliriz. İşte sorunuzun işaret ettiği tedirginlik duygusunu tetikleyen de budur. Ortada tedrici olarak zaferin görüntüsünü değiştirme, kimi zaman diğerlerini galeyana getirme, kimi zaman da zaferin parlaklığını nihai anlamda söndürmek için önceden tasalanmış niyetler de söz konusu olabilir.
Meselenin özü budur. Benim kendisini muzaffer olarak gördüğüm Lübnan –daha dikkatli bir bakışla- muzaffer Lübnan’ın, Lübnan’ın zafer kazandığını düşünen Lübnanlıların, bu zaferin kazanılmasına kendilerini ortak gören –ister Müslüman ister Hıristiyan her eğilimden, etnik grup ve siyasi akımdan- tüm Lübnanlıların sorumluluğu bu zaferi korumak için çalışmaları ve bu zaferin mezhebi, siyasi ve etnik sorunlar arasında yitirilmesine izin vermemeleridir. Bu büyük bir sorumluluktur. “Bazen zaferi korumak, zaferi kazanmaktan daha zordur” diye bir deyim vardır. Diyebilirim ki dünyanın herhangi bir yerinde zaferi korumak, zaferi kazanmaktan daha zordur, ancak bu Lübnan’da daha da zordur. Şimdilik (bu sorunuza) bu cevabı yeterli görüyorum.
-Şimdi İsrail tarafına dönecek olursak, sizce (bu savaşın) İsrail’in bölgedeki stratejik altyapısına etkisi nasıl olacak? 12 Temmuz öncesi İsrail ile bu tarihten sonraki İsrail aynı stratejik konuma sahip olabilecek mi? Birileri bu savaşın ölüm kalım savaşı olduğundan bahsediyordu. Öte yandan Lübnan’daki Direniş’in doğrudan etki alanında olan Filistin meselesi açısından getirileri neler olacak?
Zafer, İsrail oluşumunu ve İsrail’in projelerinin temelini sarstı
Bu cereyan eden hadiseyi nasıl değerlendirdiğimize bağlı. Yaşanan hadiseyi nasıl değerlendiriyoruz? Eğer (bu sorulara doğru cevap verirsek) hadisenin sonuçlarını ve getirilerini tahmin edebiliriz. Size İsrail tarafındaki durumun özetini burada sunabilirim. Ben bu zaferin genel bir ifadeyle stratejik ve tarihi olduğuna inanıyorum. Nitekim bana göre bu savaşın İsrail, Filistin, Arap Dünyası ve bölge açısından gerçekten de önemli getirileri olacaktır. Filistin’den Irak’a ve İran’a kadar, hatta Arap bölgesinin dışına yansıyacaktır.
Sorunuza cevap verirken özellikle bu savaşın İsrail ve Filistin üzerindeki getirileri noktasına yoğunlaşacağım. İsrail’le savaş, İsrail’in projesinin esaslarını ve İsrail oluşumunu sarsmıştır. Bu sözü birçok kimse söyledi. “Her devletin bir ordusu var; İsrail hariç! İsrail ordusunun ise devleti var” diye bir söz vardı. İsrail oluşum bakımından bir ordudur, askerdir. Hakikaten de İsrail, büyük ve kapsamlı bir askeri kışladır. İsrail’de güvenlik, istikrar, huzur, ümit hep ordudur. İsrail halkı, İsrail ordusuna; İsrail ordusu kendisine güvenir. Bu güvenin kaynağı ordunun reel gücü ya da düşmanlarının gözlerinde üretilmiş bir güçtür. Bazen hakiki bir güç söz konusu olmaz, bilakis karşı tarafın zayıf, yenilgin ve yenilmez bir güçle karşı karşıya olduğu kanaati söz konusu olur. Arap-İsrail savaşları İsrail ordusunun kendisine, (İsrail) halkının da (İsrail) ordusuna olan güvenini artırmıştır. Örneğin biz İsrail ve ordusuna karşı direnen topluluğa, halka ve sayıya göre çalışıyorduk. Onlar ise İsrail’in Arap âlemi ve Arap halklarına göre çalışıyorlardı ve bundan bir efsane yarattılar.
2000 ile 2006 arasındaki stratejik ve tarihi fark
2000 yılında bu efsane sarsıldı. Ancak İsrail, ordusunun görüntüsünü düzeltmesi için bir fırsata ihtiyacı olduğunu düşünüyordu. Bir şekilde 2000 yılında kazanılan zafer hakkında Lübnan ve Arap merkezli bir şüphe doğdu. Hatta bazı Arap liderleri İsrail’in 2000 yılında Lübnan’dan yenilerek değil (BM’nin) 425 sayılı kararı çerçevesinde çıktığını söylediler. Diğerleri Lübnan-İran-Suriye ile İsrail arasında bir el sıkışmadan (gizli işbirliği) bahsettiler. Bazıları bunun daha da ötesine gittiler. 2000 yılındaki zaferle ilgili olarak şöyle de söylenebilir: 18 yıl gibi uzun bir süredir savaşan direniş gücü, uzun soluklu mücadelesiyle düzenli bir orduyu nihayetinde (Güney Lübnan’dan) çıkmak zorunda bırakmıştır. Bu bir zaferdir ancak sınırları bellidir. Bu zaferin kapsamlı bir stratejik derinliği yoktur. Ancak bu kez, masa başında savunma stratejilerinden bahsedenlerin ve savaşın ilk günlerinde söylenenlerin (Hizbullah ardını düşünmeden bir kumar oynadı) hatası kanıtlanmış oldu. Halk direnişin uzun soluklu bir gerilla mücadelesiyle topraklarını bağımsızlaştırabileceği söyleniyor ancak bir toplu saldırı karşısında direnişin dik duramayacağını, ülkeyi işgalden koruyamayacağını ve ülkenin İsrail ordusunun pençesine düşeceği savunuluyordu.
Bu savaş geniş çaplı bir direnişin dayanıklılığını ve –tartışmasız olarak- İsrail ordusu efsanesinin gözden düşmesini sağladı.
2000 yılında bir tartışma yaşanıyordu. Ancak bu sonuç karşısında bir tartışma söz konusu değil. 18 yıl boyunca devam eden direnişin Arap dünyasında büyük bir saygınlık kazanmış olması mümkündür. Ancak (2000 zaferi için) bu zafer hakiki bir efsaneye dönüşmemişti. 33 gün süren savaş boyunca mevziler el değiştirmedi. Bir efsane olan İsrail ordusu başarısızlığın, paniğin ve kaybın prototipi oldu. Birçoklarının 48 saat içerisinde tamamen silineceğini düşündüğü hatta buna yatırım yaptığı direniş gücü ise bir efsaneye dönüştü. Bu (efsane) İsrail oluşumunun temelini oluşturuyordu. Uzmanlığı ve uzun tecrübesiyle Şimon Perez’in anladığı “Bu ölüm kalım savaşıdır” ifadesinden de anlaşılacağı üzere buydu. İşte İsrail oluşumunun içerisinde tartışılan mesele de budur. Eğer İsrail kamuoyu ikna edilerek bu mesele çözülemez, güven tazelenemezse İsrail toplumunun gerçekten de güvenlik, moral, ekonomi, siyasi hatta demografik olarak tehlikeli getirilerle karşı karşıya olacağını düşünüyorum. Bunun anlamı eğer bu oluşumun halkı, bu oluşumun koruyucu kalesi olan güç olarak ordusuna güvenini yitirirse birçok yatırımcı ayrılacak, göç edecek, İsrail oluşumunun içerisinde birçok siyasi ayrışmalar yaşanacaktır.
Bugün Olmert’in geleceği diken üstündedir. Peretz’in ve siyasi parti liderlerinin geleceği diken üstündedir. Öyle partiler var ki gelecekleri diken üstündedir. “Kadima” partisi de bunların başında gelmektedir. Bu partinin tamamının geleceği diken üstündedir. (Zaferin) sadece bu sonuçlarıyla yetinsem, sözü uzatmamak için diğer boyutlarına değinmesem bile yeterli sayılır. Bu stratejik ve tarihi bir zaferdir. Bugün İsrail’de iç etkiler tartışılıyor. Birçok strateji uzmanı ve Arap yöneticisi bundan bahsediyor. Evet, İsrail, Arap yönetimlerini korkutuyordu. Direniş, özgürleştirir ancak bu güce sahip ordunun karşısında duramaz, deniliyordu. Ancak Direniş’in özelliği sadece bu orduya karşı durması değildi. Önemli olan Direniş’in, gerçekten de İsrail’e ciddi ve büyük kayıplar verdirmesiydi. Bunu İsrail halkından gizlemek mümkün değildir. Yaşan medya sansürüne rağmen bunu dünyadan gizlemek mümkün değildir.
Savaşın durma nedeni BM değil İsrail başarısızlığıdır
Öyleyse bu savaş derin anlamıyla iradelerin çarpışmasıdır. Direnişin iradesinin sapa sağlam durduğunu; ancak İsrail’in iradesinin zedelendiğini söyleyebilirim. Bunun kanıtı İsrail’in savaşı durdurmak zorunda kalmasıdır. Uluslar arası kamuoyunun baskısı dolayısıyla İsrail’in savaşı durdurduğuna inananlar vehmetmektedir. Böyle zanneden kimse, hakikatte dünyadaki siyasi dengeleri ve işlerin dünyada nasıl döndüğünü bilmediğini söylememe müsaade etsin. Savaşı durduran temel neden, İsrail’in son günlerdeki kara harekatı sırasında aldığı derin yaralar ve zararın bilançosuydu. İsrail’in askeri ve siyasi yönetiminin durumun İsrail ve ordusu açısından daha kötüleşmesi ve daha tehlikeli hale gelmesiyle birlikte yükselen korkularına uluslar arası ses yetişerek savaşın durdurulması sonucunu doğurmuştur. Ancak Bush ve Olmert yönetimi, savaşı bir yahut iki hafta daha sürdürdüklerinde savaşın gidişatında niteliksel bir değişim yaşanacağına inansalardı savaş devam eder, pazartesi günü durmazdı. İşte bu, savaşın stratejik etkisini derinleştirmektedir. İşte bundan dolayı İsrail halkının ordusuna ve varlığına olan güveni gerileyecektir. Arap halklarının ve Filistin halkının “direniş seçeneğinin, bu ölçekte zafer üretebileceğine” dair inanç ise güçlenecektir. Ben bu durumun, İsrail’in varlığının temelini orta ve ileri düzeyde etkileyeceği kanaatindeyim. Tabi ki bunun, yakında ve hızlı olarak gerçekleşeceğini iddia etmiyorum; böyle bir şey iddia da edilemez.
İsrail oluşumunun varlığından, geleceğinden ve geleceğimizden bahsediyoruz. Ancak esas kaygı Filistin tarafında yoğunlaşıyor. Filistin insanı, direniş düşüncesini, inancı ve iradesini taşımaktadır. Ancak geri kalan diğer unsurlara da sahip olması gerekiyor; aynı şekilde kendi zaferini elde etmesi için son savaşta sağlanan tecrübeye sahip olması gerekiyor.
-İçerideki durumu düzenledikten sonra İsrail’in tekrar Lübnan’a yahut Suriye’yle daha kolay bir savaşa gideceğini düşünüyor musunuz?
İsrail’in düşmanca yapısını göz önünde bulundurmak gerekse de “olabilir ya da olamaz; mümkündür ya da mümkün değildir” derken meselenin bu yönünün İsrail’in tabiatıyla veyahut da niyetleriyle ilişkisi yoktur. Mesele doğrudan doğruya kendisine tanınan şartlar ve imkanlarla ilintilidir. Bu savaş üzerinden yorum yapmamamız bize daha kolay bir değerlendirme yapmak imkanı sunar. Bu savaşın hedefi “Hizbullah”ı saf dışı etmekti. Esas ve doğrudan hedef buydu. Binaenaleyh, Lübnan’ı nihai anlamda ABD’nin iradesine boyun eğdirme planı yapılıyordu ki bu iradeyi bölgede İsrail temsil ediyor. Bu hedefi ABD ve İsrail (savaşın) ilk günlerinde ilan etmişlerdi. Şu anda tahlilde yahut çıkarımda bulunmuyorum. Bu onların söylediği sözlerdi; sözleri açıktı ve bu noktada çıkarımda bulunmaya gerek yoktu. Bununla birlikte İsrail, Hizbullah’ı saf dışı bırakamadı. Bu İsrail’in en büyük hedefiydi. Bilakis (savaşın başlangıcında) ilan ettiği; Hizbullah’ı askeri altyapısı, füze alt yapısı ve nihai anlamda saf dışı bırakma, Hizbullah’ı Güney Lübnan’dan Litani’nin güneyinden çıkarma, iki esirini kayıtsız şartsız geri alma gibi hedeflerin hiçbiri gerçekleşmedi. İsrail, ilan edilen tüm bu hedeflerden hiçbirini gerçekleştiremedi. Olmert’in başardığını iddia ettiği tek icraatı söylediği kadarıyla beni sığınağa koyduğuna dair sözüydü. İsrail’in savaştaki hedefleri beni sığınağa koymakla son bulmuş oldu! Uzun süreli ve geniş çaplı savaşın hedefi sonunda bu hedefle sonlandı.
Bu savaşta İsrail tüm gücünü kullandı demiyorum; ama gücünün büyük ve önemli kısmını kullandı. Tür açısında nükleer silah hariç kullanmadığı hiçbir silah kalmadı. Bu savaşta her türden farklı İsrail savaş uçaklarını kullandı. En son teknolojiyle donatılmış tanklarını, en gözde birliklerini kullandı. “Golani” ve “Cifati” isimli tugay birliğini Gazze’den savaşa getirdiler. Paraşüt bölüklerini kullandılar. Bunun yanı sıra 40 bin asker getirdiler. 3 yedek birlik kullandılar. 9 bin adet hava saldırısı düzenlediler. Hava birimleri sadece uçak bombardımanı değil; 33 gün içerisinde 175 bin füze saldırısından bahsedildi. Kullandığı ateş gücü oldukça geniş çaplıydı. İsrail savaş uçakları stratejik cephanesini tüketti. İmha edilmek üzere ayrılan füzeler bile Lübnan’a karşı kullanıldı. İsrail, ABD’den sadece akıllı füze alımına değil, savaş uçaklarının kullanabileceği tüm füzelere ihtiyaç duydu.
Bu ayrıntıların esas önemi İsrail’in bu savaşta kapasitesinin büyük bir bölümünü kullandığıdır. Yüzlerce uçak kalkıyor ve Lübnan’ı bombalıyordu. Tüm hava silahlarını çıkarıp da Lübnan’da kullanma gibi bir durumları yok. Zira vurmadıkları hedef kalmadı. Lübnan küçüktür ve tüm İsrail uçaklarının kalkıp da vuracağı kadar hedefe sahip değildir. Bu güce, geniş imkana, ABD ve uluslar arası desteğe rağmen, Arapların Lübnan’a karşı takındığı olumsuz tutuma rağmen –mütevazı olalım- İsrail savaşta başarısızlığa uğradı; askerleriyle, tanklarıyla ordusunun görüntüsüne ve etkinliğine zarar veren kayıplar verdi. Hatta 4. Nesil Merkava tankı satın almak üzere İsrail’le anlaşma yapan bazı ülkeler bu anlaşmalardan vazgeçtiler. İşte halk direnişiyle karşılaşan tank böyle tabuta dönüşür. Lübnan’daki başarısızlığı dolayısıyla sıkıntıya düşen İsrail, yeni bir savaşa gider mi? Yeni bir savaşa gitme ihtimalini tümden olumsuzlamamak için böylesi bir şeyin uzun süreye ihtiyaç duyduğunu söylemeliyim. (İsrail’in) Lübnan’a yönelik bir savaş seçeneğine gelince; İsrail’in bu noktada binlerce hesap yapması gerekecek. Özellikle de ordunun ve UNIFIL gücünün (Güney Lübnan’a) yayılması sonrası Lübnan’ın içerisinde makul bir çözüme ulaşırsak ve Direniş’in silahına dokunulmazsa! Dolayısıyla bu güç durduğu sürece; Direniş durduğu sürece, Direniş’in silahı durduğu sürece, bu savaşta İsrail’e yenilgiyi tattıran güç durduğu sürece, İsrail tekrar saldırmak için büyük ve geniş hesaplar yapacaktır.
İsrail’in başka bir yöne doğru savaş girişeceğini zannetmiyorum. Suriye’yle savaşmanın kolay olduğu düşüncesi de yanlıştır. İsrail’in Lübnan’a saldırdığı sırada, Suriye’yi hafife aldığı farz ediliyorsa –nitekim kimileri Suriye’yi hafifsemeye çalışmaktadır- İsrail, Hayfa, Hedara ve Afula bölgelerini bombalayan Hizbullah roketlerinin Suriye üretimi olduğunu iddia ediyor; İsrail savaş bakanı Amir Peretz art arda günlerce Suriye’yi vurmayı hedeflemediklerini, böyle bir cephe açmak istemediklerini söylüyordu. Bu, (söz konusu düşüncenin yanlış olduğuna dair) bir işarettir. Bir diğer önemli işaret daha vardır. Suriye’nin, İsraillilerin kara sınırlarına yaklaşması durumunda savaşa gireceklerini ilan etmesinden sonra İsrail savaşı boyunca İsrail Suriye’nin kara sınırlarına yaklaşmadı. Şeba Çiftlikleri gerçekten önemli ve geniş çaplı bir eksen olmasına ve nehrin güneyinde Direniş’e karşı buradan güçlü bir saldırı yapma imkanına rağmen İsrail bu noktada hiçbir harekete girişmedi ve Suriye sınırına yaklaşmaktan çekindi. Bunun anlamı İsrail, gerçekten de Suriye’yle karşı karşıya gelmemek ve Suriye’yi savaşa sokmamak için büyük hesaplar yapıyordu. Mesele daha geniş ve daha dikkatli bir değerlendirmeye ihtiyaç duymaktadır. Ancak şahsen uzun bir süre için İsrail’in sadece Lübnan’a değil, Suriye’ye karşı dahi yeni bir savaşa girişeceğini zannetmiyorum. Ben İsrail’in yoğunlaşacağı ve bunu kullanarak caydırıcı gücü tazelemek değil, engelleyici gücü tazeleyeceği biricik zayıf noktanın Filistin noktasında Lübnan’daki zaferin vazife haline getirilmemesi için çalışması noktasında görüyorum. Filistin hâlihazırda kuşatma altındadır ve ulaşım kesilmiştir. Eğer iradesi sert, morali yüksek olursa İsrail’in çabası da bu noktada yoğunlaşacaktır.
