İran'la kurduğumuz ilişkiyi, Türkiye ile de kurmaya çalıştık

 

- Belki de anlaşılması kolay olmayan muammalardan birisi Suriye ordusudur. Suriye ordusunun yüzde 80’inin Sünnilerden oluştuğu; ama Suriye’deki iktidarın Alevilerde olduğu söyleniyor. Suriye ordusuna sızmak için büyük çabalar gösterildi. Ordu komutalarının morallerinin bozulması için büyük paralar harcandı, böylece ordunun savunmasının çökertilmesi hedeflendi. Bazıları, bu mezhebi farklılıkların ordunun çökmesine zemin hazırlayacağını düşünüyordu. Öte yandan son 5 yılda ordu yıprandı. Şu an yakın bir gelecekte de bu savaşın biteceğine dair bir işaret gözükmüyor. Bütün bunlara rağmen bu ordunun hala sahada güçlü olduğunu görüyoruz. Ayrıca Suriye’nin halktan yaklaşık 100-150 bin kişilik bir gücü donatmayı başardı. Şunu öğrenmek istiyorum, ordunun bütünlüğünü ve gücünü koruma ve halk güçleri oluşturma stratejiniz nedir?

- Biz bu güce ulaşmadık, bu güç var. Burada temel meselenin ne olduğuna siz işaret ettiniz. Yani mezhepçilik var mı yok mu? İşte temel ölçü budur. Nitekim dışarıdaki savaş medyası başından beri mezhebi karşıtlıklar temelinde oluşmuştu.

Düşmanın stratejisi mezhepçi bir durum yaratmak

- Hatta mezhebi bir boyutu olmasa bile mezhepçilik yanlıları, çatışmaları bu şekilde yansıtmaya çalıştılar.

- Doğru… Eğer denklem onların bakış açısına göre şekillenseydi ve ordu eğer onların bakışıyla mezhepçilik temeline dayalı olarak kurulmuş olsaydı, belli bir kesimi himaye etseydi, kesinlikle birkaç ay içerisinde çökerdi. Halbuki durum tam aksine oldu. Ayrıca biz Suriye’de her zaman gerçekleri göstererek muhaliflerin propagandalarını ve dayanaklarını etkisiz kıldık. Burada gerçekler söz konusu. Siz, gidip Suriye hükümetinin yapısını kimlerden oluştuğuna bakabilirsiniz. O zaman göreceksiniz ki orada her kesimden katılım var. Öte yandan bu savaşta şehit olanların verilerine baktığını zaman tüm kesimlerden çok sayıda şehit olduğunu görürsünüz.

Yine aynı şekilde siyasi açıdan hükümeti destekleyenlere baktığınızda tıpkı siyasi muhalifleri destekleyenlerde olduğu gibi çeşitli mezhep ve kesimleri görebilirsiniz. Hatta dışarıda ABD, Türkiye veya Suudi Arabistan kontrolünde hareket eden muhaliflere baktığınız zaman onların da tüm kesimlerden oluştuğunu görürsünüz.

Burada önemli olan kimin ulusal bir bakış açısına sahip olduğu, kimin ülkesine ilgi duyduğu, kimin ise ulusal ilgilerinin olmadığı meselesidir. Dolayısıyla şunu diyoruz, düşmanın stratejisi mezhepçi bir durum yaratmaya yöneliktir; fakat halkın doğal yaklaşımı bu stratejiye galip geldi. Eğer mezhepçi yaklaşım Suriye’nin genel yaklaşımı olsaydı, biz Suriye hükümeti olarak buna karşı bir adım atıp mezhepçi olmayan bir durum yaratamazdık. Fakat bu keşmekeş içerisinde mezhepçiliğin halk arasında yaygın olmadığı ortaya çıktı.

Ülke belli bir taifeye veya gruba ait görülemez

Elbette biz mezhepçiliği körükleyen propagandalarına karşı herkesi kuşatan ulusal yaklaşımlarla karşı koyduk; zira ülke hepimizin. Belli bir kesime ait olan bir ülke yok. Ülke, belli bir taifeye veya gruba ait görülemez. Ülke ya herkese ait olur ya da ülke diye bir şey olmaz. Bu, bizim askeri alanda, hizmet alanında ve diğer alanlarda dikkat ettiğimiz temel şeydir. Bu çerçevede Suriye vatandaşları, bazı yolsuzluklara ve ihmallere rağmen bu devletin herkese ait olduğunu, mevcut durumun mezhepçilikle bir ilgisinin olmadığını biliyor.

- Taifecilik meselesi bir yana, şu an gösterilen çabalar, ordunun gücünü ve kapasitesini tahlil etmek, savaşın sonucuna yönelik bir perspektifin olmayışı ve benzeri konularda, yorulan ve yıpranan savunma güçlerine yardımcı olmaz mı?

Dost ve kardeşlerimiz bizim yanımızda yer aldıkça halkta yalnız olmadıkları inancı oluşuyor

- Her savaş, nasıl bir devlet olursa olsun, ekonomik, toplumsal vs. her alanda devletin zayıflamasına neden olur. Bu son derece açık bir şey. Ama sorun toplum bu savaşın kazananı olmayacak inancına varmasıyla başlar. Biz Suriye’de iki seçenekle karşı karşıya bulunduğumuza inanıyoruz. Ya ülkeyi kaybedeceğiz, ya da kazanacağız. Geçen 5 yılın sonunda bahsini ettiğiniz yorgunluklar var, bunu yaşıyoruz. Var olan azim ve kararlılıkla bu duruş sonuç verecektir. Ayrıca şu inanç da var.  Diğer ülkelerdeki dost ve kardeşlerimiz, bunların hepsinden de önce İran bizim yanımızda yer aldıkça halkta yalnız olmadıkları inancı oluşuyor. 

Batı ilkelere bağlı değildir; ama dünyanın çoğunun ilkeleri vardır. Kimi ülkeler destekleme cesaretine sahipler. Kimi ülkeler de sizinle birlikteler; ama desteklemeye cesaretleri yok. Bu destek ve yardımlar, Suriye halkının yorgunluğunu azaltıyor. Başta da söylediğim gibi mevcut yorgunlukların önemli bir kısmı ekonomik yaptırımlardan kaynaklanıyor. Ekonomik yaptırımlar askeri savaştan çok daha etkili olabiliyor.

Diğerlerinden öte İran sıkıntılarımızı azalttı

İran’ın rolü burada ortaya çıkıyor. İran, özellikle de İmam Hamenei, durumun sıkıntılı olduğunu öğrenince Suriye’ye ekonomik destek verilmesi için emir verdi. Bu, bizim sıkıntılarımızın azalmasını sağladı. İran’ın siyasi tutumu ve askeri yardımları da sıkıntılarımızı azalttı. Dolayısıyla yorgunluğun olduğu doğrudur; ancak iç ve dış faktörlerden dolayı zafer ufku da mevcuttur.

- Suriye’deki yolsuzluklardan bahsettiniz. Kuşkusuz bu yolsuzluklar, Suriye halkı üzerinde ağır baskılar oluşturuyor. Zatıaliniz, birkaç aşamalı bir reform başlatmıştınız; ancak bu süreç somut hedeflere ulaşamadı. Suriye halkının üstündeki yükü kaldırmak ve bu reformları gerçekleştirmek için programınız nedir?

 - Reform süreci, tıpkı bir bina inşaatı gibidir. Düşünün ki siz bir bina yapıyorsunuz ve aynı anda birileri de gelip o binayı tahrip ediyor. Bu yöntemle binanın yapılabilmesi mümkün değil. Birinci adım olarak tahribin kaynağını ortadan kaldırmak gerekiyor. Suriye’deki reform süreci, şu an terörle yapılan savaştan dolayı kesinlikle yavaşladı.

Terörizm oldukça reformlarımızı sürdürebilmek mümkün değil

Ekonomik, siyasi ve toplumsal reformlar, istikrar sağlanmadan gerçekleşemeyecek. İstikrar, devletlerin yapmaya çalıştığı her türlü olumlu gelişim ve büyüme faaliyetinin altyapısıdır. Bunun kapsamlı ya da sınırlı, uzun veya kısa vadeli olması fark etmiyor. İstikrar bu tür faaliyetlerin temel unsurudur.  Biz, 5 yıldır istikrardan yoksunuz. Bizim şu anki durumda temel önceliğimiz teröristlerin ortadan kaldırılmasıdır. Terörizm oldukça hiçbir programı veya girişimi sürdürebilmemiz mümkün değil.

İkinci olarak devlet, terörizmi ortadan kaldırmak için büyük adımlar atarken, bununla birlikte toplumsal ve siyasi diyalog da başlatıyor. Ben, reformların uygulanmasını ve siyasi sürecin başlamasını bir projenin bütünü olarak görüyorum. Çünkü diyalog, sadece partiler ve siyasi güçler arasında değil. Ülkedeki reform programı, tüm Suriyelilerin katıldığı kapsamlı bir süreçtir. Bu, siyasi grupları ve toplumsal kesimleri de içeriyor. Ancak bu şekilde Suriye’nin geleceği için Suriyelilere yaraşır bir düzenden, ülkedeki ekonomik ve toplumsal politikaların niteliğinden söz edilebilir; ancak o zaman bu tür konularda konuşabiliriz.

Savaş neslini kazanmak zorundayız

Elbette savaş ve terörizmden kaynaklanan mevcut krizin bitmesinden sonra, yeni meselelerle karşı karşıya kalacağız. Bu da ulusal ve siyasi bilinci savaş ortamında kazanmış olan genç kuşaklardır. Kuşkusuz, savaş, Suriyelilerin büyük bir kesiminde çok kötü etkiler bıraktı. Özellikle de çocukları ve gençleri etkiledi. Bu gençlerden bazıları, teröristlerin kontrolü altındaki yerlerde yaşıyor. Aşırılık ve Vehhabillik akımlarına dayalı şiddet düşüncesi, terör, ötekini kabul etmeme, gençlerin bir kısmına sirayet etti. Bu kesim artık ilerlemeyi kabul edemiyor. Onlar demokrasi ile bir araya gelemiyor, ötekini kabullenmeye yanaşmıyor. Zira ötekini vatanın evladı olarak görmüyor; aslında herhangi bir vatan duygusu taşımıyor. Kimileri de var ki birçok psikolojik sorunla karşı karşıya. Bu sorunlar onların milli duygularını ve vatana olan inançlarını etkiledi. Ancak eğer gelişmek istiyorsak, bu tür örneklerin yanına gitmek ve onları kazanmak zorundayız.   

- Suriye’deki mevcut kriz, ya askeri seçenekle (taraflardan birinin zaferi) ya da siyasi diyalog yoluyla çözülebilecek. Siyasi diyalog, bir diğerini tanıyan taraflar arasında mümkün olabilir. Amerika, IŞİD ve Nusra dışında kalanların silahlı muhalif gruplar olduğunu ve müzakerelere katılma şartlarını taşıdığını söylüyor. Terörist gruplara yönelik başka tanımlar da söz konusu. Sizin, Suriye’nin geleceğinde rol alabilecek taraflara ilişkin tanımınız nedir?

Siyasi reformlar sürecini başlattık, muhalif gruplar yabancıların kontrolünde terörizmi tercih etti

- Öncelikle bahsini ettiğimiz bir tarafın ülkeye inanması gerekiyor. Ülkeye inanmanın birinci ilkesi de bu kişilerin başkalarına bağımlı olmamasıdır. Yabancıların kontrolünde ya da onların maşası olmamaları gerekir. Terörist grupları desteklememeli, cinayetlere ve sabotajlara ellerini bulaştırmamış olmaları gerekiyor. Bu tür eylemler siyasi veya milli eylemler olarak kabul edilemez. Eğer bu tür şartlar oluşursa, nitekim şimdiye kadar oluşmadı. Bunlarla siyasi diyalogdan söz edilebilir.

Gerçek şu ki siyasi diyalog, siyasi sorunları çözer, halbuki şimdiye kadar bizim yaşadığımız sorun siyasi sorun değildir. Biz geçmişte, muhalif grupların ya da başlangıçta kendini muhalif olarak niteleyenlerin talepleri doğrultusunda siyasi reformlar başlattık. Anayasayı, yasaları, her şeyi değiştirdik; ama bu onlarda hiçbir değişiklik yaratmadı. Tersine biz ne kadar değişiklik yaptıysak onlar terörizme daha fazla yöneldiler.

Açıktır ki onların siyasi meseleleri sadece hükümeti çıkmaza sokmak için bir bahaneden ibaretti. Çünkü onlar bizim olumsuz cevap vereceğimizi bekliyorlardı ve böylece bunu bayraklaştırıp Suriye hükümeti reformlara karşı çıktığı için gösteriler başladı diyeceklerdi. Halbuki böyle olmadı.

- Amerikan politikalarında ikircikli bir durum var. ABD, bir yandan siyasi özümden yana olduğunu söylerken, diğer yandan Suriyeliler arsasındaki her türlü uzlaşmaya karşı çıkıyor. Örneğin Amerika, Daraya’daki silahlı gruplarla Suriye hükümetinin anlaşmasına olumsuz bir tutum sergiledi. Sizce bazı silahlı gruplar silah bırakırsa onlarla siyasi diyalog mümkün mü?

-  ABD’nin ikircikli politikalarıyla ilgili olarak denilebilir ki: Bu onların yöntemidir. Aynı anda iki aracı birden kullanıyorlar. Suriye hükümetini dize getirmek için terörist grupları kullanıyorlar ve bize geri adım attırmak için siyasi araçları kendi hedefleri doğrultusunda kullanıyorlar. Yani aslında her iki yöntemle aynı hedefi izliyorlar.

ABD, Suriye’den ölüm şeklini seçmesini istiyor

Amerika, terörist grupları destekleyerek hedefine ulaşamadığı zaman siyasi yollara başvuruyor. Bizden siyasi taviz almayı başaramadığı zaman içerideki terörist grupları kışkırtmaya yöneliyor. İşte bundan dolayı, Cenevre müzakerelerinde Suriye hükümetine terörist gruplar ve onların dışarıdaki destekçileri karşısında geri adım attıramadıkları zaman Suriye içerisindeki terörist eylemleri tırmandırıyorlar. Onlar bizi kurşuna dizilerek ya da darağacına asılarak idam edilmek konusunda tercihe zorluyorlar.  Seçim sizin; ama her iki seçimin sonucu da aynı.

Bu, Amerika’nın yöntemidir; dolayısıyla şaşılacak bir şey yok, Amerika’nın taktiği her zaman bu olmuştur. Sadece çifte standart değil, Amerika’nın çıkarları gerektirdiğinde üçlü, dörtlü, beşli standartlar, hatta bin tane çıkarı varsa binlerce standart uygulayabilir.

Silah bırakmaya karar veren herkesi af kapsamına aldık

Silahlarını bırakıp siyasi diyalog isteyenlere bizim cevabımız olumludur. Bu, şimdiye kadar hep uyguladığımız bir şeydir. Silah bırakmaya karar veren herkesi af kapsamına aldık. Biz bu konuda nihai ölçüde uzlaşmacı davrandık. Hatta yasaları göz ardı ettik. Yasa, terör eylemlerinden dolayı teröristleri bağışlamıyor. Buna rağmen halkın yararını düşünerek daha fazla kan dökülmesin diye onları affettik.

- Sadece kişileri mi affediyorsunuz; yoksa örgütler de af kapsamına alınıyor mu?

- Kişileri affediyoruz, terörist örgütlerle diyalog kurmuyoruz; sadece kişilerle diyalog kuruyoruz.

- Kimilerine göre iki asli yöneliş var. Biri Müslüman örgütler veya ülkeler arasında cereyan eden iç savaşlar ve çatışmalar; örneğin Suudi Arabistan bu çerçevede Suriye’ye, Yemen’e ve Bahreyn’e karşı faaliyet gösteriyor. Diğeri de İslam toplumları içerisindeki kanlı çatışmaları körükleyen, İslam medeniyetini ve İslam ülkelerinin potansiyellerini Batı medeniyeti karşısında sıkıntıya sokan Amerika’nın çabaları… Sizce bu çatışmalar ne ölçüde Amerikan çıkarlarına hizmet ediyor?

-  Ben şu anki dönemde medeniyetler çatışması diye adlandırılan şeye inanmıyorum. Bizler insanlık medeniyeti adlı ortak bir medeniyetin içinde yaşıyoruz; çatışma cereyanlar arasında gerçekleşiyor. Bu arada kültürel tayflar birbiriyle rekabet ediyor olabilir. Eğer böyleyse onların rekabetlerinin doğal olduğunu söyleyebiliriz.

Modern dönemde dini veya mezhebi ihtilafların kökeni siyasidir

Fakat şu an bizim karşı karşıya olduğumuz şey, bir siyasi çatışmadır ve bu, medeniyetler çatışması olarak adlandırılmaktadır. Dediğim gibi modern dönemde dini veya mezhebi ihtilafların kökeni siyasidir ve köklü değildir. Batı’nın oyunu burada gizlidir. Kuşkusuz biz kimlikler çatışması adlı büyük bir sorunla karşı karşıyayız. Bu sorun Arap bölgesinde, İslam dünyasında veya belki de üçüncü dünya ülkelerinde mevcuttur.

Batı’nın hegemonya kurmasının en büyük engeli güçlü kimliktir; Batı, kimlikleri hedef alıyor

Siz İran’da İslam dinine sahipsiniz ve Fars kavmine mensupsunuz. Biz, İslam dinine ve Arap kavmine mensubuz. Bu, doğal bir şey. Batı’nın burada yaptığı şey, bu kimlik unsurlarından birini bir diğerine karşı güçlendirmeye çalışmaktır. Bu milletlerin kimlikleri sağlamlaşmadıkça, bizim toplumlarımız arasında bu zayıflık problemi oldukça Batı bu sorunları arttırmaya, İslam kimliğinin Fars kimliği veya Arap kimliğiyle çelişkili olduğunu empoze etmeye çalışmakta ve eğilimler arasında şiddet yoluyla iç sorunlar yaratmaktadır. Peki Batı neden bu tür sorunlar yaratıyor? Çünkü Batı’nın diğer ülkeler üzerinde hegemonya kurmasının en büyük engeli halk arasında kimliğinin güçlü olduğu duygusudur.

Siz bir inanca sahipseniz, bu inanç sorunları açıkça anlamanıza yardım eder. Sizi güçlü ve ayakları sabit kılan inançtır. Ama eğer inancınızı kaybetmişseniz; hiçbir kimliğe, örneğin İslam, Arap, Fars kimliklerine bağlılık hissetmiyorsanız, onu savunmak için bir motivasyonununuz da olmayacaktır. Bu durumda Batı’nın hiçbir isteği sizin için bir sorun oluşturmayacaktır. Çünkü siz kendinizin hak olduğunuza inanmıyorsunuz. Çünkü hukuk, kimlikle ilgili bir şeydir, ülke de kimlikle ilgilidir. Dolayısıyla şu söylenebilir ki Batı’nın geçtiğimiz yüzyıldan beri oynadığı oyun, kimliklerin hedef alınmasıdır.

İşte bu çerçevede onlar Sünni-Şii, ya da son dönemlerde Arap-Kürt çatışmasını körüklüyorlar. Örneğin Irak’ta bu çatışmayı kışkırttılar, geçmişte de Müslüman-Hıristiyan çatışmasıyla ilgileniyorlar ve bunları birbiriyle korkutuyorlardı. Böyle bir çekişme ortaya çıktığında kimlikler küçülmekte, sınırlanmakta ve etkisizleşmektedir. Onlar da bu durumda hedeflerine ulaşmaktadırlar.

Sorunuza cevaben diyebilirim ki, biz bu bölgede herhangi bir şekilde çatışmaya girdiğimizde dolaylı olarak Batı’nın hedeflerine hizmet ediyoruz. Her konuda düşünsel çekişme doğal bir durumdur. Ancak ihtilaf, birbiriyle konuşmaktan sakınmak anlamına gelmez. Diyaloga devam etmeliyiz, bir taraf diğerini fikri açıdan ikna etmeye çalışmalıdır, doğru yöntem budur.

- Sizce ABD ve siyonist rejimin bölgedeki krizleri kışkırtarak hedeflerine ulaşması engellenebilir mi?

- Evet, ötekini kabul etmenin önemini bilirsek, ihtilaf halinde olmamıza rağmen birbirimizi tanımayı sürdürürsek; yani biz ve siz aynı medeniyetin evlatları olacağız, ortak bir halk, ortak bir ülke ve ortak bir yönetim olacağız; o zaman hiçbir sorun olmadığına inanacağız.

Ama eğer ben sizi mutlak yanlış, kendimi de mutlak doğru saydığımda sizi yok etmeyi gerekli görüyorum o zaman da sizinle çatışmaya giriyorum.

Karşı tarafı yok etmeye dönüşmedikçe ihtilaflar faydalıdır

Ayrıca şunu söylemeliyim: Diyalog, ihtilaf doğal ve olumlu görülen değerli şeylerdir. Siz İran’da bu tür bir değere sahipseniz, biz de Suriye’de buna sahipsek düşünce alışverişi için geniş bir ufuk, sonuçta da gelişme ve ilerleme olacaktır. Siz İran’da bilimsel alanda, özellikle de nükleer teknoloji alanında ileri adımlar attınız. Eğer İran’da özgür düşünce olmasaydı, böylesi bilimsel kazanımlar elde edemezdiniz; çünkü bu ikisi birbiriyle ilişkilidir. Dolayısıyla ben karşı tarafı yok etmeye dönüşmedikçe ihtilafın faydalı olduğuna inanıyorum. Bunun tersi, yıkım olacaktır.

- İzin verirseniz önceki bahisten biraz uzaklaşıp başka bir konuya geçelim. Suudi Arabistan, doğru olmayan bir bahane ile 17 ay önce Yemen topraklarına saldırı başlattı; ancak şu ana kadar da öngördüğü hedeflere ulaşamadı. Ayrıca kendi güney sınırlarını da tehdit altında buldu. Yemen’de savaş halinde olan bu ülke Bahreyn halkının iradesine de karşı durdu. Şu anda da İran aleyhtarı bir ortam yaratarak siyonist rejimle ilişkilerini normalleştirmeye başladı. Sizce Arabistan’ın bu davranışlarının İslam dünyasının ve Arap ülkelerinin ilişkilerine nasıl bir etkisi olur?

-  Çok fazla bir etkisi olmaz; çünkü bu, gerçek bir değişim değil, zahiri bir değişim. Suudi Arabistan ile İsrail ilişkileri sadece gizli olmaktan çıkıp açık hale geldi. Bu ilişkiler, yaklaşık 50 yıldır var. Bunun tarihi 1967’ye dayanır. Biz, Suudilerin İsrail’le işbirliğinin ilk sonucunun 1967 savaşında olduğuna inanıyoruz. Bunun hedefi de o dönemde Abdunnasır’a darbe vurmaktı.

Suudi Arabistan ile İsrail ilişkisi gizli olmaktan çıkıp açık hale geldi

Görüşmelerin doğrudan olması gerekmiyor. Bu işbirliği Amerikalılar aracılığıyla oldu. Bunun gizli kalması da Amerikalıların veya Suudilerin isteğiyle oldu. Bu ilişkilerin korunması için çeşitli yöntemler kullanıldı ve şimdi de işte bu çerçevede koordinasyon sağlandı.

Suudi Kralı Abdullah’ın Filistin sorununun çözümü için 2002’de Arap Barış planı adı altında sunduğu plan da bu çerçevedeydi. Bundan daha önce de Kral Fahad, 1981 yılında Filistin direnişinin Lübnan’dan çıkarılması için plan sunmuştu. Dolayısıyla Suudilerin bu rejimle ilişkisi daha önce de vardı. Buradaki tek fark, daha önce ilan edilmeyen işlerin bugün açıkça takip edilmesidir.

- Suudilerle siyonist rejimin doğrudan veya dolaylı ilişkileri, İslam dünyasının aydınları tarafından daha önce de biliniyordu. Ancak kamuoyu açısından Arabistan, Müslümanların kıblesi olan Haremeyn-i Şerifeyn’i idare eden önemli bir konumdadır. Şu an Müslüman kamuoyu da Arabistan gibi önemli bir ülkenin İsrail’le ilişkilerini normalleştirmekte olduğunu bir gerçeklik olarak görüyor. Bu durum nasıl etki yapar?

-  Bence bu mesele olumlu bir etki yapacaktır. Çünkü şimdiye kadar Suudi ailesinin Haremeyn’e hizmet ettiğini sanan aydınlar, onların aslında Haremeyn’e değil, onlar için daha büyük bir Harem olan Amerika’ya hizmet ettiğini gördüler.

Meselenin aslı şudur: Bu bilgiden haberdar olmayan dünyadaki geniş bir kesimin bu gerçekten haberdar edilmesi gerekiyor. Suudi Arabistan’da bu ani değişime ne sebep oldu? Acaba Suudiler geçmişte İsrail’in düşmanıydı da bir anda değişimle İsrail’e dost mu oldu? Yoksa onların geçmişte de ilişkileri vardı; ama onlar bunu açıklamaktan utanıyor muydu?

Suudi ailesi şimdiye kadar Mescid-i Aksa’yı savunmak için hangi adımı attı?

Suudi ailesinin Müslüman kamuoyu önünde karşı karşıya olduğu ilk soru şudur: Eğer onlar Haremeyn’i savunuyorlarsa şimdiye kadar Mescid-i Aksa’yı savunmak için hangi adımı attılar? Öteden beri her vesileyle Mescid-i Aksa’yı tahrip edip yerine heykel dikmeye çalışan İsrail’le nasıl ilişki kuruyorlar? Suudi Arabistan şimdiye kadar bu konuda ne yaptı? Şimdiye kadar İsrail’e karşı tek bir tavır bile almadı. Bu, üzerinde dikkatle durulması gereken gerçeklerdir.

Elbette kamuoyu önce şoke olacaktır. Ancak açıkça konuşmalı ve Müslüman kamuoyuna şu an görmekte olduklarınız geçmişte de vardı demeliyiz. Bunlar yeni şeyler değil, halk bunları yeni öğreniyor, siyasiler bunları eskiden de biliyordu. Şu an sıra sizde artık siz de görün. Biz geçmişte bunları söylediğimizde hayır bu doğru değil, onlar Haremeyn’in hizmetkarlarıdır deniyordu. Ama artık bu gerçekleri inkar edebilecek durumları kalmadı.

- Bazıları, Suudi Arabistan’ın başkalarının kışkırtmasıyla Yemen savaşına girdiğini, böylece Arabistan’ın potansiyelinin ölçülmek istendiğini söylüyor. Tıpkı Türkiye’yi gücünü harcatmak için kurnazca Cerablus’a girmeye tahrik ettikleri gibi… Sizce stratejik açıdan Türkiye’nin askeri müdahalesinin Suriye’nin durumuna ve geleceğine etkisi ne olur?

Türkiye ve Arabistan Amerika’ya bağlı ülkeler, Amerika talimat veriyor onlar da uyguluyor

-  Öncelikle belki de burada çatışma kelimesini kullanmak tam ifade edici olmayabilir. Sebep basit, biz akla ve bağımsız düşünceye sahip birini bir iş yapmaya zorluyoruz ve onu kendi istediği yönde ikna ediyoruz. Ona doğru olmayan veriler ve bilgiler veriyoruz. Böylece o meseleyle uğraşıyor. Fakat Türkiye ve Arabistan’dan söz ediyorsak, onlar Amerika’ya bağlı ülkelerdir. Amerika onlara talimat veriyor onlar da uyguluyor. Erdoğan, yıllardır Suriye’ye müdahale etmek istiyor; ama ona izin vermiyorlardı. Şimdi ona izin verdikleri için Cerablus’a girdi.

Türkiye Amerika’nın planını uygulamak için kullanacağı araçlardan biridir

- Peki ona neden izin verdiler?

- Bence ona izin verdiler; çünkü Amerika her zaman durumu çok daha karmaşıklaştırmaya çalışıyor. Zira şartlar ne kadar karmaşıklaşırsa onlar da çelişkiler üzerinden daha fazla manevra yapabiliyorlar. Türkiye ile Kürtlerin çelişkilerinin artması, Türkiye’nin Kürtleri Amerika’ya daha fazla şikayet etmesine neden olacak; Kürtler de daha fazla himaye görmek için Amerika’ya daha fazla yaklaşacak ve Türkleri şikayet edecektir. Eğer Kürtlerle Araplar arasında da çekişme olursa her ikisi de Amerika’ya doğru gidecektir. Amerika, “ihtilaf yarat ve yönet” mantığına dayanaktadır.

Amerika her zaman durumu çok daha karmaşıklaştırmaya çalışıyor

Halk arasındaki ihtilafları ne kadar çok kışkırtırlarsa çelişkiler üzerine o kadar çok yatırım yapabilirler. Şu an bizim bölgede izledikleri yöntem budur. Mevcut şartlarda Türkiye’nin Suriye’ye girmesi, durumu daha da karmaşık hale getiriyor. Türkiye, sonuçta Amerika’nın oyuncusudur, Amerikan politikalarının piyonlarından bir piyondur. Amerika’nın emriyle ve onların çıkarları doğrultusunda rol oynuyor. Türkiye, Suriye’de nihai çözüme yaklaşıldığı zaman, Amerika’nın planını uygulamak için kullanacağı araçlardan biridir.

- Kimilerine göre, Türkiye’deki son darbe, ABD’nin desteği ya da bilgisi dahilinde gerçekleşti. Bu yüzden de Beyaz Saray, bunu telafi etmek için Türkiye’nin Cerablus’a girmesine izin verdi. Bu konuda siz ne düşünüyorsunuz?

- Bu, sadece bir analiz düzeyindedir. Bu konuda daha kesin veriler yok; ama Amerika’nın mantığına göre bu tür şeyler olabiliyor. Amerikalılar hiçbir ilkeye bağlı değildir. Onlar amaca giden her yol mubahtır şeklindeki Makyavelli mantığına göre hareket ediyor. Şaşılacak bir şey değil, bunlar imkansız değil. Bunu kesin olarak ret veya teyit edemem.

- Sayın Başkan, ülke çıkarları, ulusal kimlik vs. gibi idealize kavramlara defalarca işaret ettiniz. Bun karşın Türkiye, Suudi Arabistan ve Amerika gibi ülkelerin liderleri, sürekli olarak zatıalinizin Suriye’de hükümette kalmamanızı sorun görüyor. Onların tavırlarını değiştirmeleri halinde acaba Suriye’nin geleceği için onlarla müzakere sürecine girmeniz mümkün mü?

- Bizim izlediğimiz ilk hedef, Suriye vatandaşlarının kanının durdurulmasıdır. Bu çerçevede duyguları bir tarafa bırakarak, bizi bu hedefe yakınlaştıracak her türlü adımı atacağız. İlkelerden öte diyorum; çünkü kanın durdurulması kendi başına bir ilkedir. Bizim en büyük en önemli ilkemiz ve hedefimizdir. Teröristlerle müzakere etmek doğru değildir; ama eğer onlarla diyalog kanın dökülmesini durduruyorsa, bizim daha büyük ilkemizi ve hedefimizi temin ediyorsa o halde ona boyun eğmek gerekir.

Suriye vatandaşlarının kanının durdurulması için her türlü adımı atacağız

Elbette diyalog kurmak veya anlaşmak onlara güvenmek anlamına gelmez. Bunlar, ahlaktan yoksun kimselerdir. Onları binlerce kez tanısak da mücrim, ikiyüzlü ve ahlaksız olarak görürüz. Bu, kesin bir şey. Ama her makam ve yetkiliyle siyasi hedeflerle siyasi pazarlık, halkın yararınadır. Eğer bu ülkelerle anlaşmak halkın yararına olacaksa bunu yaparız.

Türkiye halkı medyanın tüm yalan ve kışkırtmalarına rağmen Suriye’ye düşman olmadı

Öte yandan halklarla devletler arasında fark gözetmek gerekir. Türkiye halkı, Erdoğan yandaşı medyanın ve Körfez medyasının tüm yalanlarına ve kışkırtmalarına rağmen, Suriye’ye düşmanca bir tutum içine girmedi. Kimi zaman bazı yetkililerin, ve milletvekillerinin Erdoğan’ı eleştirdiklerini ve Suriye krizinin başlamasından onu sorumlu tuttuklarını duyuyoruz.

Biz bir ülkenin lideriyle konuştuğumuz zaman bu, onun şahsı için onunla konuştuğumuz anlamına gelmez. Evet onunla görüşürüz; çünkü o, bizimle oranın halkı arasında bir iletişim kanalıdır. Her zaman şunu dikkate almalıyız ki Suriye-Türkiye ilişkisi halklar arası bir ilişkidir. Yetkililer gelir, gider önemli olan halklar arasındaki ilişkinin kalmasıdır. Yanlışa düşmemeli ve devletler arasındaki düşmanlığın milletler arasında düşmanlığa dönüşmesine izin vermemeliyiz.

- Suriye, Filistin’e verdiği desteğin ve Filistin davasını savunmasının bedelini ödüyor. Acaba bu 5 yıllık savaş sizin Filistin’e ve Filistin direniş gruplarına desteğinizi etkiledi mi?

Kendine Filistinli diyen bir grup teröristleri destekledi

- Siyasi açıdan etkilemedi. Biz hala geçmişteki tutumumuz üzerindeyiz. Bununla birlikte savaşın ve kendine Filistinli diyen bir grubun iğrençliğini de göz ardı edemeyiz. Onlar, her zaman yanlarında yer alan Suriye’nin kadrini bilmek yerine teröristlerin yararına tavır aldılar. Kuşkusuz bu durum çoğu zaman duygusal davranan halkın tutumunu etkiledi.

Suriye halkı bu davayı savunmak için ağır bedeller ödedi. Onlarla ekmeğini bölüştü; ama buna karşılık bu kesim kendinden beklenin aksine teröristleri destekledi. Onlardan bazıları, silahlarını Filistin davası için büyük fedakarlıklar yapmış olan Suriyelilere doğrulttu ve İsrail’in Suriye karşıtı planını destekledi. Bütün bu davranışların etkisi oldu.

Fakat bence bu duygusal etkiler geçicidir ve savaşın baskılarından dolayı oluşmuştur. Kriz sona erince halk da normale dönecek ve doğru, doğal ve açık bir ufukla düşünecek. Halk, isimlerini ve yaptıklarını zikrettiğim bu kişileri Filistin halkının temsilcisi olarak görmüyor. Onlar, sadece birer şahıs ve idealler her zaman şahıslardan büyüktür. Benim bundan yana bir endişem yok. Ama siyasi açıdan dediğim gibi geçmişteki tutumumuzu sürdürüyoruz.

- Ramazan ayında savaşın şiddetli olduğu bir bölgede askerlerle birlikte iftar ettiniz. Siz Suriye’nin bir sembolü olarak her türlü suikasta açık oldunuz. Neden böyle bir tehlikeye girdiniz?

Ben ilahi kadere inanıyorum

Öncelikle ben cumhurbaşkanı ve silahlı kuvvetler genel komutanı olarak, imkanım olduğu ölçüde silahlı kuvvetlerin yanında olmayı görevim olarak görüyorum. İkincisi, ben orada birkaç saat kalıyorum; ama onlar orada haftalar, aylar boyunca kalıyorlar. Onların bu ülke için yaptıklarının yanında benim yaptığım çok küçük bir şey. Muhtemel tehlikelere gelince… Bunu bana her zaman söylüyorlar. Benim buna cevabım şudur: Ben ilahi kadere inanıyorum, bu son derece açık. Ecel geliyor olsa bile önemli olan benim askerlerden aldığım derstir. Şimdiye kadar birçok savaş bölgesine gittim. Sözünü ettiğiniz ziyarette elinde silah olan bir asker yüz metreden daha yakın bir mesafeden teröristlerle çatışıyordu. Ona “neden miğfer takmıyorsun?” dedim. Farkına varmadan ve sakince “Allah koruyup gözetendir” diye cevap verdi.

Onlar bizi bir an bile korkutamadılar

Öte yandan düşmanın psikolojik savaş boyutlarını dikkate aldığımızda onların birçok hedef gözettiklerini görüyoruz. Bunlardan biri de bizim kalplerimize korku düşürmektir. Buna karşın ben yaptığım bütün görüşmelerimde şu mesajı veriyorum: Onlar ne ilk gün ne de 5 yıl aradan sonra bugün bizi bir an bile korkutamadılar. Biz asla korkmuyoruz.

- Gerçekten niçin korkmuyorsunuz?

- Adil bir davanın taşıyıcısı olan biri, neden bir teröristten, bir piyondan korksun? Bu mantıksız, o korksun. Çünkü o piyon para için savaşıyor; ben ise ülkem için savaşıyorum. Benim dayandığım ve güvendiğim nokta daha yüksek.

Ben halktan destek görüyorum, o kimden destek görüyor? O, halkı öldürüyor, dolayısıyla halk onunla değil. O halde neden korkuya kapılalım? Halk seninleyse Allah da seninledir, korkmamalısın. Allah eğer bu ülke için çöküşü takdir etseydi, şimdiye kadar ülkede her şey çökerdi. Halbuki ülke 5 yıldır dimdik ayakta duruyor ve yıkılmadı. Ekonomi mantığıyla bakıldığında hiçbir ülke böylesi bir savaşa rağmen 5 yıldan fazla ayakta kalamaz. Hesap mantığına göre bir yıl, iki yıl ayakta kalabilir; ama 5 yıl direniş bu mantığa uygun değil. Ekonominin, mantığın psikolojinin bütün ilkeleri yıkıldı. Batı, bu yüzden analizlerle meşgul ve neler olduğuna dair hiçbir sonuca da varamıyor. İşte bu yüzden her zaman diyorum ki ilahi etkenler mevcuttur.

- Medya ve yapılan propagandalar bir yana bırakarak şunu sormak istiyorum: Bu 5 yılda gerçekten Allah’ın yardımlarına tanık oldunuz mu?

Allah Suriye’yi koruyor

- Doğal olarak bu tür ilahi rolleri belirli bir anda göremiyorsunuz? Bir dizi olayı peş peşe gördüğünüzde bunun nasıl insan gücünün ötesinde gerçekleştiğini anlıyorsunuz. İşte burada Allah’ın iradesi işlere müdahildir diyoruz. İşte bu durum sebebiyle Allah Suriye’yi koruyor dedim ve diyorum.

Ben bu meseleyi 10 yıl önce söylemiştim, bugün ise bu ispat oldu. Bilim ve mantık kurallarının birbiri ardınca yıkıldığına tanık olduğunuz zaman geriye ne kalıyor? İlahi ve manevi boyutlar kalıyor. Burada da işin içinde Allah’ın iradesi olduğunu itiraf ediyorsunuz. Bu alanda daha önemli bir boyut da var. Ölüme gittiğini bilen bir adamı gördüğünüzde ona “neyin peşindesin?” diye sorarsanız (bunun örneğini birçok gördüm) “ben şehitlik istiyorum” diye cevap verir. Ölüme gittiğini bildiğinden savaş için şehadet düzeyinde yüksek güç ve potansiyele ulaşır. Bunun anlamı nedir? Bu, insanlığın daha ötesindeki gerçekliktir. Yani bazılarında büyük kahramanlıklar gördüğünüz zaman, bu kişinin ayakta kalabilmek için ilahi bir güce sahip olduğundan emin oluyorsunuz. Bu tür şeyler size ilahi gücü gösteriyor.

- Suriye ile İran yıllardır müttefiktir. Şunu sormak istiyorum: Acaba bu müttefiklik Sayın Beşşar Esed’in kişisel stratejik düşüncesinden mi kaynaklanıyor; yoksa bu merhum Cumhurbaşkanı Hafız Esed’den size miras mı kaldı?

-  Güzel bir soru. Sonuçta ben onun evinde büyümüş evladıydım. Kuşkusuz, insan babasından bir şeyler öğrenir. Fakat büyüklük döneminde babandan ne öğrendiğini belirlemek zor iştir. Öğrendiğin şeyin özel bir düşünce olması gerekmez. Belki düşünme yöntemini ondan öğreniyorsunuz. Biz evde babamla siyaset konuşmazdık. Ben 8 yıllık savaşta yanında yer aldığımız İran’la ilgili olarak bir kez bile soru sormadım.

Onun tutumu, ev içerisinde ve cumhurbaşkanı olarak medyada, basında yaptığı konuşmalarla bizim açımızdan anlaşılır bir şeydi. Bu ikisi arasında ilişki kurmak, bizim için herkesten daha fazla imkan dahilindeydi. Dolayısıyla eğer kastınız düşünme şekli ve büyük stratejik bakış ise inanıyorum ki bu son derece açık. Elbette bunun tüm boyutlarını dikkatle çizemem; ama böylesi bir etkinin olduğu kesin.

Ülkeler arasındaki ilişkilerde stratejik bakış açısı belirleyicidir

Ayrıca benim Suriye’nin durumu hakkındaki stratejik bakış açısıyla ilgili bir başka yön daha var. Suriye’deki siyasi durum hakkında çevrede yaşanan gelişmeler dikkate alınmadan bir şey söylenemez. Özellikle de Suriye üzerinde en fazla etkisi olan ülkeler…

Şimdi bu çerçevede tarafsız bir şekilde yani benimle İranlılar arasında özel ilişkiler yokmuşçasına konuşmak istersek soruyorum: İran Suriye’nin durumu üzerinde etkili midir değil midir? Filistin, Lübnan meselelerinden, Batı ile ilişkilerden söz ettiğimizde Suriye Batı tarafından hedef alınırken, acaba İran tüm bu meselelerde etkili olabilir mi? Bu temelde bizim Suriye olarak İran’la stratejik ilişkilere ihtiyacımız var. Bu ilişkinin nasıl ve ne düzeyde olacağı ayrıntılarla ilgili konulardır. Fakat genel anlamda denilebilir ki İran etkili bir ülkedir ve bizim onunla ilişkiye ihtiyacımız var.

İran’la kurduğumuz ilişkiyi Türkiye ile de kurmaya çalıştık

İran’ı bir tarafa bırakalım. Ne sebep oldu da biz Türkiye ile ilişkileri gündeme aldık? -Halbuki böylesi bir ilişki Hafız Esed’in cumhurbaşkanlığı döneminde yoktu.- İşte aynı mantıkla… Bakalım Türkiye, Suriye’de –olumlu ya da olumsuz- ne etkiye sahip? Eğer onlarla iyi ilişki kurarsak faydamıza olur. Bu, 2004-2011 yılları arasında gerçekleşti. Fakat Erdoğan bunu olumsuz bir sürece dönüştürünce çok ağır bir bedel ödedik. Dolayısıyla kimin cumhurbaşkanı olduğunu bir yana bırakarak ilişki kurarken stratejik bakış açısına sahip olmalıyız. Cumhurbaşkanı Hafız Esed gitti, bir gün ben de gideceğim. Şunu bilmeliyiz ki ülkelerle ilişkiler duygusal temeller üzerine kurulmuyor. BU ilişkiler gerçekçi temeller üzerine kurulmalı. Eğer İran etkili bir ülke ise siz onunla ilişki kurmaya muhtaçsınız.

Örneğin Allah korusun İran bir gün tıpkı Türkiye gibi Suriye konusunda olumsuz rol oynarsa bu durumda onunla görüşmemiz gerekir. Ama İran olumlu bir role sahip. Biz Türkiye’yi de tıpkı İran gibi olumlu bir rol oynamaya yönlendirmeliyiz. Ben meseleyi böyle görüyorum.

- İran’ın yaklaşımını dikkate aldığımızda İran İslam Devrimi Liderinin (Ayetullah Hamenei) zatıalinize karşı özel bir sevgisine tanık oluyoruz. Öncelikle bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizin İslam Devrimi Lideri ile ilgili görüşünüz nedir?

- Öncelikle benimle İmam Hamenei arasında kişisel olarak büyük bir sevgi var. Bu sevginin siyasi meselelerle hiçbir ilgisi yok. Bu onun kişiliği, ve karakteri ile ilgili. Ondaki tevazu ve saygınlık, ona sevgi duyulmanıza ve kişisel ilişki kurmanıza neden oluyor. Hatta siyaset çerçevesinin dışında bir ilişki olsa bile.

Öte yandan siyasi denklemler çerçevesinde, kendileri vefalı bir insandır. O, İran’ın Suriye konusundaki vefasını göstermiştir. Suriye, 80’li yıllarda İran’ın yanında yer alan az sayıda ülkeden biriydi. İran halkı vefalıdır ve İmam Hamenei, birçok konuda bu vefayı ortaya koydu.

Mevcut krizler de dayanışmayı arttırıp güçlendirdi ve bu bir stratejik bakış açısı oldu. Zira vefalar, sorunlar sırasında görünüyor.

Üçüncüsü onun stratejik yönüdür. O, büyük bir stratejik şahsiyettir. Bu kriz, onun daha en başında onun her şeyi olduğu gibi gördüğünü ispat etti. Ben Suriye’nin içinde yaşıyorum, o ise bir başka yerde yaşıyor. O, verilerini ve bilgilerini devlet organları aracılığıyla alıyor. Ben burada vatandaşların içinde yaşıyorum.

Buna rağmen o, krizin daha ilk haftalarında neler olup bittiğini biliyordu. Eğer ondan söz etmek istiyorsak övgüye gerek yok, tarihte kayda geçsin diye gerçekleri söylemeliyiz. O, hadiseleri böylesine açık bir şekilde görüyordu.

O, gerek şahsi gerekse stratejik açıdan bölgenin tarihinde kendine büyük bir yer edinmiştir.

- Çok teşekkür ederim, İran halkına ve aydınlarına bir mesajınız varsa bunu iletmekten memnuniyet duyarız.

-  Öncelikle İran halkına sevgilerimi ve teşekkürlerimi sunuyorum. İran liderliğinin veya hükümetinin, Sayın Cumhurbaşkanı Ruhani’nin, ondan önce de Sayın Ahmedinejad’ın krizin başından beri aldıkları her siyasi kararda veya ister siyasi, ister ekonomik veya isterse askeri olsun attığı her adımda, İran halkı her zaman Suriye’ye destek oldu. Fakiriyle, orta hallisiyle, zenginiyle İran halkın, doğrudan katılımlarıyla imkanlarını terörizme karşı Suriye için kullandı.

Ben bu söyleşiyi Suriye halkının takdir ve teşekkürlerini bu rolü oynayan İran halkına ve liderine iletme fırsatı olarak değerlendiriyorum.

- Ben şahsen yaptığınız açıklamalardan çok faydalandım. Tekrar Tahran Dış Politika Araştırmaları dergisine zaman ayırdığınız ve son derece net cevaplar verdiğiniz için çok teşekkür ederim.

 Çeviri: YDH